21 sty Wspólnota otwarta – rozmowa z ks. dr. Włodzimierzem Nastem w 70. rocznicę urodzin

O początkach służby w Parafii Świętej Trójcy, duszpasterstwie, ekumenizmie, a także o planach na przyszłość opowiada ks. dr Włodzimierz Nast, proboszcz-senior Parafii Ewangelicko-Augsburskiej Świętej Trójcy, który obchodził niedawno 70. urodziny. Zapraszamy do lektury wywiadu.

14 stycznia br. obchodził Ksiądz 70. urodziny, a w przyszłym roku kolejna okazja do świętowania – 50. rocznica ordynacji. Miał Ksiądz 21 lat, kiedy został Ksiądz ordynowany na duchownego Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Dziś wydawać się to może niezwykłe, ale jak to było wtedy? Czy nie miał Ksiądz wówczas poczucia, że to za wcześnie? Skąd w ogóle decyzja o służbie w Kościele?

W dniu ordynacji miałem 21 lat, ponieważ wtedy cykl nauki szkolnej trwał nieco krócej niż obecnie. Było to siedem lat szkoły podstawowej, cztery lata liceum i studiów. Dziś wygląda to inaczej. Poza tym jestem ze stycznia i do szkoły poszedłem we wrześniu 1948 roku. Nie było wówczas problemu z tym, czy było się sześcio- czy siedmiolatkiem. Jeśli chodzi o wybór, to oczywiście długo o tym myślałem, jednak decyzję podjąłem w roku konfirmacji, który był jednocześnie rokiem, w którym robiłem maturę, czyli w 1959. Jeden z kolegów, z którym byłem konfirmowany, wybierał się na teologię i to mnie jakoś zainspirowało, aczkolwiek już w klasie maturalnej ten zamiar przejawiałem. Zdradziłem go pani od biologii, która mi powiedziała: Pamiętaj, że Darwin też od teologii zaczynał. Ostatecznie – na co wskazują wszystkie źródła – Darwin nie był niewierzący w klasycznym słowa tego znaczeniu, a jego poglądy nie kłócą się z tym, co przekazuje Pismo Święte, które nie jest podręcznikiem od wszystkiego. Studia trwały cztery lata – było nas kilkoro, w tym dwie panie. Jedna z koleżanek wyszła za mąż za księdza, który wyjechał na delegację kościelną do Wielkiej Brytanii i tam był duchownym. Kiedy delegacja się skończyła wybrał inną drogę niż powrotną do kraju i wyemigrował do Kanady. Był to ks. Jan Malina. Ożenił się z koleżanką pochodzącą z Mikołowa, panią Joanną Kern, która skończyła studia teologiczne w Warszawie, w Kanadzie została ordynowana, a dziś jest już emerytowanym duchownym. Przed kilkoma laty była w Warszawie na Forum Kobiet Luterańskich i wówczas spotkaliśmy się po długim czasie. Chciałem dodać, że nie byłem jedynym księdzem ordynowanym w 21. roku życia – także ks. prof. Manfred Uglorz miał tyle samo lat podczas ordynacji. Dawniej praktyki przedordynacyjne były krótkie, gdyż takie były potrzeby.

I od początku był Ksiądz związany z Parafią Świętej Trójcy?

Nie, pochodzę z Pruszkowa i tam uczęszczałem na nabożeństwa w tzw. kantoracie, gdzie odbywały się nabożeństwa w czasie wojny. Istniała tam szkoła ewangelicka, w której przez wiele lat – jeszcze przed wojną – odprawiane były nabożeństwa. Niestety dyrektor szkoły podpisał volkslistę i wówczas działalność religijna kantoratu, przynajmniej w j. polskim, zakończyła się. Jedna z parafianek użyczyła swojego mieszkania na nabożeństwa, na które przyjeżdżali pastorzy z Warszawy.

Kiedy nastąpiło pierwsze spotkanie Księdza z Parafią Świętej Trójcy?

Było to w okresie, kiedy istniała jeszcze jedna parafia warszawska, ponieważ Parafia Wniebowstąpienia Pańskiego powstała dopiero w latach 50. Do wspomnianego kantoratu przyjeżdżali księża z Parafii Świętej Trójcy. Tam również zacząłem chodzić na lekcję religii. Poza tym można było uczęszczać na nabożeństwa luterańskie w kościele reformowanym na Lesznie lub na Puławskiej. Wówczas nie było jeszcze takiego podziału czy rozróżnienia: a gdzie chodzisz na nabożeństwa? Parafia była jedna. Więc z Parafią Świętej Trójcy byłem związany poprzez konfirmację, a podczas studiów teologicznych na nabożeństwa przychodziłem również tutaj. Parafianie byli zbudowani – jak mawiali – że na nabożeństwach pojawiałem się wraz z ojcem, ponieważ moja mama umarła, gdy miałem 14 lat. Na nabożeństwa przyjeżdżałem z Tabity, bo właśnie tam mieścił się akademik Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej.

Kiedy przychodził Ksiądz na nabożeństwa do Trójcy to stały jeszcze rusztowania…

Tak. Byłem na pierwszym nabożeństwie po oddaniu kościoła przez władze (1956), wtedy kiedy proboszczem był ks. Zygmunt Michelis. Było to na krótko przed wyborami drugiego proboszcza po definitywnym przejściu na emeryturę księdza Ruegera. Jego następcą został ks. Ryszard Trenkler z Torunia, który przy większych uroczystościach kościelnych – np. podczas ponownego poświęcenia kościoła w 1958 roku – uchodził za „nadwornego liturgia”. Po mojej konfirmacji ks. Michelis miał jeszcze jedną konfirmację, później nastąpiły pewne zawirowania i ostatecznie przeszedł na emeryturę z końcem 1962 roku. Rok później, po zdaniu egzaminów magisterskich i przed ordynacją miałem krótką praktykę w Parafii Świętej Trójcy wtedy, gdy ks. Trenkler był na urlopie i pomagałem starszemu już wtedy ks. Ruegerowi. Później byłem jeszcze na krótkiej praktyce przedordynacyjnej w Łodzi u ks. prof. Woldemara Gastparego, a 20 X 1963 roku – wspólnie z emerytowanym dziś biskupem diecezji katowickiej – ks. Rudolfem Pastuchą zostałem ordynowany w kościele Świętej Trójcy.

Wspomniał Ksiądz byłego proboszcza naszej Parafii – śp. ks. Ryszarda Trenklera, określając go „nadwornym liturgistą”. Rozprawę doktorską pisał Ksiądz z liturgiki i wciąż zajmuje się Ksiądz zagadnieniami liturgicznymi. Czy jest to zatem wpływ ks. Trenklera, że poświęcił się Ksiądz akurat temu aspektowi teologii i życia Kościoła?

Jeśli chodzi o ks. Trenklera, to w jakimś sensie imponował mi i to nie tylko dlatego, że uchodził za znawcę liturgii, szczególnie w sensie praktycznym. Przejąłem po nim melodie liturgiczne, którymi się posługiwał. Wówczas melodie nie były skrystalizowane. Była stara agenda, później zaczęto opracowywać nowe wydania z nowymi melodiami autorstwa prof. Jana Gawlasa używane na Śląsku – zarówno Górnym, jak i Cieszyńskim. W sumie była to taka mieszanka. Później miano doprowadzić do ujednolicenia śpiewu liturgicznego w Kościele, do czego na dobrą sprawę w ogóle nie doszło – nuty i agendy jedno, a lokalne tradycje parafialne to drugie. Ale to jest już odrębna sprawa, na ile ustalenia Synodu czy innych gremiów kościelnych powinny obowiązywać. Można to postrzegać jako bogactwo liturgiczne Kościoła, że w zależności od tego, do jakiego miejsca pojedziemy, spotkamy się z różnymi tradycjami i zwyczajami, melodiami i porządkami. Oczywiście można dyskutować, czy jest to bałagan, czy porządek, ale tak to już jest.

Gdyby miał Ksiądz na podstawie własnego doświadczenia duszpasterskiego, teologicznego i ekumenicznego pokusić się o refleksję czy może porównanie tego, jak życie duchowe, w tym i liturgiczne wyglądało kiedyś na początku Księdza służby w Kościele jako duchownego a teraz, to, co się zmieniło na lepsze czy gorsze?

W Kościele tak jak kiedyś tak i dzisiaj można powiedzieć, że jest ten ewangelicyzm tradycyjny w tym najlepszym rozumieniu tego słowa.

A co to jest ewangelicyzm tradycyjny?

Związany z uczestniczeniem w życiu Kościoła poprzez nabożeństwa, znajomość porządku nabożeństwa i przeświadczenie, że liturgia jest nie tylko usankcjonowana tradycją czy historią, ale ma w sobie coś głębokiego i istotnego, że nie jest jakimś reliktem przeszłości, który kultywujemy. Jest jeszcze istniejące obok tego pogłębione życie duchowe – bez względu na to, jak je nazwiemy, czy ruchem społecznościowym, pietystycznym, dzięgielowskim – które w parafii (także w naszej) miało swoje miejsce. Parafia warszawska miała w swojej historii różne okresy i ci duchowni, którzy byli szczególnie związani z działalnością liturgiczną, również patronowali innym wydarzeniom religijnym, mających na celu pogłębienie życia duchowego.

Powracając do pytania, chciałbym zapytać o perspektywę duszpasterza, którym jest Ksiądz w naszej Parafii nieprzerwanie od prawie 50 lat. Co się zmieniło na przestrzeni tego czasu, jakie nowe wyzwania i problemy pojawiły się w pracy duszpasterskiej?

Parafia Świętej Trójcy zawsze była wspólnotą otwartą. Zainteresowanie zborowników wydarzeniami, odbywających się poza nabożeństwami było i jest na dobrą sprawę bardzo różne. Są zarówno ci bardzo aktywni oraz tacy, których trzeba właściwie stale mobilizować. Mimo wszystko obserwuję, że większość naszych parafian to ci, którym wystarcza nabożeństwo. Natomiast stale i wciąż zbyt małe jest grono tych, którzy chcą się w różnej formie zaktywizować. Dobrą rzeczą jest – choć przez tzw. tradycyjnych ewangelików postrzegane z pewną dozą wstrzemięźliwości – obecność tych, którzy wybierają Kościół ewangelicko-augsburski jako swój duchowy Dom. Czasami spojrzenie na tych, których określa się mianem ‘konwertytów’ jest niewłaściwe. Wielu ewangelików „z dziada pradziada” drażni żegnanie się, przyklękanie, bardzo częste przystępowanie do Stołu Pańskiego (?!) czy też, z drugiej strony, siadanie w ławkach w czasie, gdy trwa jeszcze dystrybucja Sakramenty. W ostatnim czasie pojawia się coś, czego ja nie pielęgnowałem, a dziś jest już nową tradycją naszej parafii, a mianowicie spotkania z osobami, które niedawno wstąpiły do naszego Kościoła lub przygotowują się do konwersji. Ważne jest to, aby przejrzeć może protokoły wstąpienia i zastanowić się nad tymi, którzy do Kościoła wstąpili, ale o nim po jakimś czasie zapomnieli. Co sprawiło, że tę pierwszą lub drugą miłość utracili?

Z pewnością jest to ważny temat, biorąc pod uwagę fakt, że ok. 40% naszych parafian to osoby, które wstąpiły do Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Jednak wracając do rozmów kiedyś i teraz, to czy można je w jakiś sposób porównać i określić różnice, czy były/są one przykładowo bardziej głębokie, powierzchowne, trudniejsze, łatwiejsze, czy po prostu nic się zmieniło?

Trudno jednoznacznie to określić. Zarówno wtedy, jak i dzisiaj było sporo ludzi spragnionych takich rozmów. Z różnych powodów. Są też i tacy – o czym już mówiliśmy – którym niedzielne nabożeństwo w zupełności wystarczy i nie potrzebują ‘pogłębionych rozmów’. Niemniej jednak zdarzały się i zdarzają się prośby o rozmowę duszpasterską, co w dużym mieście, przy sporym rozproszeniu i w kontekście rodzin wyznaniowo mieszanych nie zawsze jest proste. Także nasze relacje się zmieniają, mimo iż dla osób z zewnątrz może to wyglądać nieco inaczej. I tak, gdy siostry i bracia rzymscy katolicy odwiedzają nasz kościół to stwierdzają: ‘Wy się wszyscy znacie’ i rzeczywiście parafia jest i powinna być rodziną, niemniej jednak nie zawsze to wszystko tak pięknie wygląda i nie do końca tak jest, że się wszyscy znamy. Z pewnością jest to łatwiejsze niż w przypadku ogromnych parafii rzymskokatolickich, choć również i tam działają małe wspólnoty duszpasterskie, ale nie jest niestety tak pięknie, jak się nam czasem wydaje.

Służba w Parafii Świętej Trójcy to także czas, kiedy poznał Ksiądz swoją Małżonkę, panią pastorową Ewę.

Owszem. Wprawdzie moja małżonka zawsze podkreśla, że jest z parafii na Puławskiej, to jednak spotkaliśmy się tutaj na spotkaniach młodzieżowych. Kiedy jeździłem jako student na obozy młodzieżowe na Mazury, to ona wybierała się do Salmopola i mimo że mieszkaliśmy od siebie o jedną stację kolejową (Piastów – Pruszków), to jednak widywaliśmy się rzadko. Kiedyś namówiłem moją przyszłą żonę, aby pojechała na obóz na Mazurach. Później nastąpiło pewne oddalenie, bo po ordynacji przez krótki czas pracowałem w Krakowie. Do Warszawy przybyłem w listopadzie 1964 roku, a ślub odbył się w sierpniu 1965 roku.

Właśnie i powrócił Ksiądz do Warszawy. Jest takie znane powiedzenie wzięte z Pisma Świętego, że nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Czy nie miał Ksiądz obaw, że spotka się z niełatwym przyjęciem?

Tak miałem, choć i tak było dla mnie pewnym zawodem, że po ordynacji nie zostałem skierowany do pracy w Warszawie, mimo iż z informacji, które posiadam na podstawie starych protokołów wiem, że parafia po odejściu na emeryturę ks. Ruegera i po – mówiąc delikatnie – zdystansowaniu się od ks. Michelisa – zwracała się z prośbą do władz Kościoła o wikariusza z myślą o mnie. Jednak ks. bp Andrzej Wantuła zdecydował inaczej, obiecując, że jeszcze do Warszawy powrócę. Kiedy wróciłem to nie byłem przeznaczony jedynie do pracy parafialnej, gdyż jeszcze raz w miesiącu musiałem jeździć na zastępstwa do Parafii Gdańsk-Sopot. Prowadziłem nabożeństwa w Sopocie, w Kaplicy Marynarza Fińskiego w Gdańsku Nowym-Porcie i Szwedzkiego w Gdyni, w Tczewie, Słupsku oraz Lęborku.

Rozmawiamy w trakcie Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan i bez przesady można powiedzieć, że Parafia Świętej Trójcy była kolebką polskiego ekumenizmu. Jeszcze w czasie wojny w ocalałej zakrystii spotykali się duchowni różnych wyznań – na początku byli to duchowni protestanccy i starokatoliccy różnych wyznań – dając początki polskiemu ekumenizmowi na długo przed pierwszym nabożeństwem ekumenicznym w rzymskokatolickim kościele św. Marcina na starówce. Był Ksiądz naocznym świadkiem tego, jak się polski ekumenizm rodził w bólach, jednak przy wszystkich problemach, trudnych uwarunkowaniach związanych z okresem powojennym, w tym niełatwymi relacjami z Kościołem większościowym oraz ograniczeniami oraz inwigilacją przez służby komunistyczne, udało się zorganizować działania, które także i nam – ludziom żyjącym w XXI wieku – wydają się rewolucyjne. Kiedy Ksiądz myśli o latach 50. i 60., gdy polski ekumenizm wchodził w największą fazę rozkwitu, również związaną z zapowiedziami zwołania Soboru Watykańskiego II, to czy porównując tamten okres z teraźniejszością uważa Ksiądz, że wtedy bardziej było czuć ekumeniczną wiosnę, a dziś jest bardziej zima – mniej więcej taka jak za oknem?

Stale się mówiło się o nadziejach ekumenicznych, o tym, że musimy się wciąż poznawać. Także i dziś o tym słyszymy, ale w tamtych trudnych latach, kiedy rozpoczęły się spotkania i rozmowy, ale także nabożeństwa ekumeniczne w parafiach tych Kościołów, tworzących Polską Radę Ekumeniczną, odbywały się nabożeństwa, z których z czasem zrezygnowano. Były to nabożeństwa prekursorskie, bo eucharystyczne, które odbywały się zanim, kilkadziesiąt lat później powstał słynny Dokument z Limy (1982), uwzględniający wspólne nabożeństwa z Komunią Świętą. Te porządki opracowywano nie po to, aby pokazać, że coś takiego mamy, ale ta liturgia ekumeniczna była praktykowana i regularnie sprawowana. Powstaje pytanie, czy była to jaskółka zapowiadająca wiosnę, po której nastały inne warunki – nazwijmy to – atmosferyczne? Liturgia ta była katolicyzująca, uwzględniała również elementy tradycji prawosławnej i sprawowana była przez wąski krąg duchownych, jednak nie było to coś, od czego dystansowały się władze zwierzchnie Kościołów. W nabożeństwach komunijnych uczestniczyli wierni i duchowni wielu Kościołów – nie tylko tzw. historycznych (ewangelickich, starokatolickich), ale także tzw. wolnych (baptystów, zielonoświątkowców). Naturalnie nie było mowy o udziale Kościoła rzymskokatolickiego aż tu w latach 60. duchowny naszego Kościoła „wychylił się” i przy ogromnym dystansie władz wyszedł z propozycją nabożeństw ekumenicznych. Chodzi oczywiście o ks. Zygmunta Michelisa. Nie twierdzę, że należałoby się podpisać pod wszystkimi enuncjacjami, pomysłami ekumenicznymi czy kontaktami ks. Michelisa, jednak było to coś nowatorskiego, a co dziś postrzegamy w zupełnie innym, nowym świetle. Ekumeniczne nabożeństwa eucharystyczne gromadziły bardzo różnych ludzi w kościele Świętej Trójcy. Główną rolę w liturgii jako celebransi odgrywali biskupi starokatoliccy, natomiast księża z Kościołów ewangelickich spełniali najczęściej funkcję diakona lub subdiakona. Do momentu służby ks. Michelisa w naszej parafii nabożeństwa te były sprawowane w Wielki Czwartek, więc niejako symbolicznie. Nasza warszawska ekumenia w porównaniu z innymi miejscami w Polsce jest w pewnej awangardzie, choć przyznam się szczerze nie mam tak dokładnego obrazu, jak to wygląda np. na Śląsku.

Mówi Ksiądz o awangardzie, ale czy nie obawia się Ksiądz, że w związku z tym, iż znajdujemy się w stolicy, gdzie z drobnymi wyjątkami znajdują się oficjalne siedziby Kościołów, ten ‘awangardowy ekumenizm warszawski’ jest w jakiejś mierze teatralny.

To można byłoby w jakiejś mierze tak zinterpretować. Być może jest jak podczas festiwalu czy karnawału – jak określał Tydzień Modlitw ks. Bogdan Tranda – zakładane są piękne maski, które później się zdejmuje, jednak myślę, że cenne jest to, że podczas nabożeństw ekumenicznych są nie tylko ewangelicy różnych wyznań, ale też osoby z innych tradycji, w tym rzymskokatolickiej.

Okrągła rocznica urodzin i zbliżający się jubileusz ordynacji sprzyja podsumowaniom i planom na przyszłość. Chciałbym spytać o Księdza plany lub niezrealizowane jeszcze marzenia.

W swoim czasie otrzymałem od Rady Parafialnej pismo z prośbą, abym sięgnął pamięcią do dawnych czasów i napisał książkę o historii Parafii. Na razie poprosiłem o udostępnienie ksiąg z protokołami Rady Parafialnej od czasów powojennych do mniej więcej lat 90. Oczywiście jestem świadomy, że w tych protokołach nie znajdę wszystkiego, co może świadczyć o życiu parafialnym z tego okresu. Przyznam się, że przelewanie tych dziejów na papier idzie mi z pewnymi oporami, gdyż na razie ‘wgryzam’ się w tę dokumentację, której jest przecież bardzo dużo. Dodatkowo protokoły te sporządzane są w bardzo różny sposób w zależności od protokolanta oraz czasu, w jakim powstawały. Szkoda, że załączniki, na które czasami powołują się protokoły gdzieś zaginęły. Chciałbym ponadto przejrzeć stare, kościelne periodyki, w których można znaleźć sporo tekstów i rozmyślań, które w ogóle nie straciły na swojej aktualności. Być może sensowne będzie zaproponowanie ‘nowości z przeszłości’, gdyż materiał jest naprawdę ponadczasowy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Dariusz Bruncz